Автор: IDTrans
И снова, здравствуйте.
Знаю, что у меня в компании (экспедиторская организация) сотрудники применяют след. методы:
а) Договариваются с клиентом про откат, проводят его по внутр. документации, клиенту откат платится, потом менеджер встречается с клиентом и делит, откатную сумму. Ведь для руководства компании она была специально завышена.
б) Клиент платит наличными на выгрузке. Менеджер договаривается с водителем, что он специально завысит стоимость услуг перевозчика, потом встерчается и делит с водителем полученные деньги.
в) Менеджер договаривается с клиентом созвониться вечером и организовать ему все перевозки, организует ему весь процессе, сидя на мобильном телефоне или домашнем, потом встречается с клиентом и в случае наличного расчета забирет все деньги себе и потом сам отдает водителю.
Как правило, в это время для меня у него родственники в больнице, либо что-то еще.
Вариант работает в случае наличного платежа.
Жду Ваших комментариев и, что очень важно, доп. варианты обмана руководства.
Ботинки со встроенным GPS!!!! Олег, а Вы не контролируете кто, сколько туалетной бумаги отматывает. У расточительных сотрудников можно было бы из зарплаты вычитать. Громадная экономия. :)
Кстати, сегодня получил рассылку от ГисАссоциации http://www.gisa.ru/35332.html
В США ботинки запатентовали со встроенным GPS. Именно для контроля перемещений человека. И никто не считает своих сограждан быдлом по этому поводу.
Ботинки с GPS созданы вот для чего: «технологичная пара обуви ….. не только позволит родителям всегда знать, куда запропастилось их чадо, но будет полезным и людям, страдающим недугом Альцгеймера.»
применять для контроля сотруднико — сильно, сильно)))
Знаете, Вы очень интересный тип работника))
Я задам тогда последний вопрос.
А Вас не смущает, то что Вы работаете на такого работодателя, который использует, следуя Вашей логике, фактически рабский труд бедных работников? Своей работой Вы приводите его к процветанию и возможности и дальше так же безнаказанно эксплуатировать сотрудников. ;D
Николай, Вы очень хитрый. Победить Вас в споре нелегко.
:)
Меня не смущает, если я работаю не в идеальных условиях и не на идеального работодателя. Многие вещи обусловлены условиями в стране, и их я не могу изменить. Я пытаюсь остаться белым и пушистым настолько, насколько могу. Угрызения совести в данном случае не испытываю.
И своей работой (логиста) я могу предоставить работодателю альтернативу — оптимизировать бизнес, сократить затраты, повысить рентабельность, обеспечив как минимум такие же доходы.
Нужно ли ему это, и что он сделает с результатом моего труда — его выбор. Может положить в карман, может пустить в развитие бизнеса, может в повышение нижней планки ЗП сотрудников.
Если я могу дать экскаватор вместо лопаты, то как я могу быть виноватым, если экскаватор кого-то задавил? Его предназначение — не давить, а выкопать яму быстрее и глубже.
Хорошо, я как раз все подводил к экономике и роли в ней государства.
Чтобы не разводить здесь облака руками — я сначала приведу свои тезисы-выводы, а потом аргументы)
Итак)
Ваша мысль безусловно справедлива — работодатель должен соблюдать морально-нравственные правила ведения бизнеса — в том числе установленные государством и Вами требования. Тогда работодатель может абсолютно безапеляционно требовать со всех и каждого абсолютной своей власти)) В общем все идет в русле заданных им условий, в том числе откаты (запрет).
Мое глубокое убеждение, что логику Ваших рассуждений можно применить и к взаимоотношениям государство-предприниматель (работодатель). В самом деле, работодатель создает условия для работы сотрудников — и мы оцениваем, насколько он чист на руку; тоже самое относится и к государству — оно устанавливает параметры деятельности, и значит, если эти параметры таковы, что предпринимателю приходится их нарушать — предприниматель не то чтобы имеет на это право, но это произойдет исходя из экономической сущности предпринимательства. Если абстрагироваться от конкретного предпринимателя, то мы увидим следующую картину: существуют условия, соблюдение которых ведет к значительному предпринимательскому риску — значит будут создаваться механизмы обхода этих условий. тот кто пользуется этими способами — получает конкурентное преимущество, и значит — в долгосрочной перспективе вытесняет добросовестных предпринимателей, постепенно заполняя собой весь рынок.
Значит — если предприниматель не белый и пушистый при нормальных условиях — его вынуждает к этому внешняя среда.
И здесь встает вопрос следующего плана — мы имеем неблагоприятную внешнюю среду, приспособившихся к ней предпринимателей злоупотребляющих белизной и размером оплаты, и приспособившихся работников, компенсирующих себе потери неформальными методами.
И значит вопрос откатов из морально-этической плоскости перетекает в управленческую. то есть можно сколько угодно порицать негодяев за то что они платят змаленькую черную зарплату, а так же берут или дают откаты — но вопрос от этого для задач бизнеса не решится. Нужны управленческие усилия.
ПС. кстати — бизнес не стоит рассматривать как усилия собственника. Собственник, а точнее учредитель — вдыхает жизнь, он как родитель — может воспитывать ребенка, наказывать, создавать почву для развития или тянуть из него соки и погубить… А вот сама непосредственная жизнь бизнеса — это уже система, которая состоит как из глобальных решений владельцев, так и вклада каждого сотрудника. будь то директор или уборщица — у каждого свой вклад. Поэтому если сотрудник создает экономический эффект для бизнеса — он поощряет его развитие в таком виде, в каком этот бизнес есть — белый ли, или серо-черный с откатами и маленькими зарплатами. Нельзя быть абсолютно белым, стоя по колено в грязи и помогая эту грязь раскидывать — лопатой ли, эскаватором ли;) Именно исходя из этих своих воззрений я к Вам и прицепился) А в целом я считаю Вашу позицию и подход к работе верным.
С текстом полностью согласен.
Наконец-то вопрос об откатах зашёл именно на ту глубину, где он на самом деле и плавает.
И есть возможность более четко разложить по полочкам.
Извиняюсь, если повторю тезисы текста в чём-то, просто чуть по-другому.
1. Проблема нечестности сотрудников по отношению к работодателю связана с проблемой нечестности работодателя по отношению к сотруднику.
2. Проблема нечестности работодателя по отношению к сотруднику связана с проблемой государственного устройства и управления.
3. Конкурентное преимущество получает тот предприниматель, который оптимизирует бизнес (в частности, цены на продукт) путём недоплаты налогов, всяких других платежей (акцизы, таможня и пр.) и зарплат.
4. Честный предприниматель, который хочет иметь социально ответственный бизнес — обречён.
5. Расхожее мнение о том, что у нас, мол, налоги высоки, и честно вести бизнес нельзя — ошибочно. Подумаем, что будет, если при любых налогах не будет уродов-предпринимателей, которые пытаются вырваться вперед с помощью неуплаты? Или не будет тех, кто нанял таджиков за копейки? Что если все в одинаковых условиях по этой затратной части? Ответ: тот бизнес, который не сможет платить по всем счетам (включая ЗП) — просто умирает. Остается тот, который может. Да, повышаются цена продукта — но повышается и зарплата потребителя. Да, повышается зарплата — и уже не столь баснословны доходы работодателя. Сокращается пропасть между богатыми и бедными.
Так что причин проблемы (откатов) на самом деле две:
1. Менталитет общества. Воровать у нас не стыдно. В америке, например, неуплата налогов — с тобой соседи перестают здороваться. А у нас говорят: «он умеет жить», «добытчик» и т.п.. В америке принято с помощью профсоюзов вышибать из работодателя достойные условия. У нас принято пойти на копеечную работу и быть счастливым, если на ней можно подворовывать.
2. Неспособность и нежелание государства жестко заставить всех соблюдать одни и те же законы.
А кто является причиной этих двух причин?
Мы сами.
Менталитет — наш. Родились такими.
Государство выбираем тоже мы. И позволяем ему делать то, что оно делает, тоже мы.
А что делать?
Мне так кажется, что чем больше делать попыток менять менталитет, тем скорее это приведет к другому государственному управлению.
Вот я и делаю такие попытки.
А пока — да, боремся с откатами кто как может.
Приплыли?
;)
Еще плывем.
Я обещал аргументацию — не выложил сразу, пытался причесать.
Я не могу согласиться с тезисом о выживаемости бизнеса, потому что государство само поощряет бизнес уходить в тень и пресекает ЛУЧШИХ. Я имею опыт работы в государственном органие, который проводит проверки деятельности. Я занимался там аналитикой, и формировал перспективные планы проверок.
Знаете какой подход к этому списку?
Беру журнал Эксперт — и рейтинги — лучшие 1000 предприятий… И вот им направляю запросы. А ведь это как раз предприятия, максимально близкие к чистоте — они не боятся быть первыми. Сегодня многие бизнесмены не расширяют свой бизнес по одной простой причине — пока не вылез на рожон — тебя не видно… Каков мог бы быть рост экономики, если бы люди не боялись расти?
В журнале эксперт же какое то время назад в рамках публикаций об отмывании денег была статья о нашей системе — основная мысль там была такая. что у нас все устроено таким образом, чтобы предприниматель укрывал налоги, обналичивал полученные деньги, и с них давал откаты и в том числе взятки чиновникам чтобы бизнес шел… Замкнутый круг…
Я сейчас скину обещанное — там просто математика — расчеты того сколько должен зарабатывать белый бизнес.
В моей компании белая зарплата меньше тех границ, о которых Вы говорите. Правда не у всех, Не всегда и не всегда значительно. Система материального стимулирования настроена таким образом, что во многом оплата зависит от результатов работы сотрудников.
Возможно я Вас удивлю, но любой нормальный работодатель стремится к тому, чтобы его сотрудники зарабатывали больше и достаточно для себя. Другое дело – насколько и на что готов сотрудник, чтобы зарабатывать такие деньги. Периодически сталкиваюсь с такой проблемой: не любой сотрудник готов столько зарабатывать (не будем говорить о том, что он хочет зарабатывать, о том, что потребности постоянно растут, о том, что такой заработок подразумевает такую же отдачу, о том, что в принципе не могут все быть счастливы). Очень многие хотят приходить на работу за получкой, а не для работы. И это большая беда.
Второй момент. Высший пилотаж, если компании полностью удается соблюсти все изложенные Вами требования. Однако реальность такова – что чем бизнес мельче – тем меньше вероятность такой удачи. В частности транспортный бизнес, находится в таком сегменте, что руководству многих компаний удается просто удерживать компанию на плаву только благодаря отходу от белизны. Это очень плохо. Однако это факт, который можно проанализировать – в чем причины.
Можно сказать, что эти люди гады. Таким не место в бизнесе. Давайте примем это утверждение за отправную точку. Что тогда? Тогда начинаем искать выход. Делаем расчеты. С точки зрения менеджмента – все платежи в бюджет – это просто определенный вид издержек. Даже 13 подоходного налога можно рассматривать через эту призму. Объясню. Если на рынке существует определенный уровень дохода нужного сотрудника, он должен его получить
Предположим, это 150000 рублей. Оклад в 150000 это неплохо, НО, на руки сотрудник получает 130500. Но нам надо, чтобы сотрудник получал 150000 – значит эти 13% мы учитываем как издержку сверх реальной оплаты – 150000+ 13%=169500. Кроме того работодатель должен понести издержки в счет социальных фондов – в транспортной сфере это 26 с небольшим процентов – 44070. Итого, чтобы сотрудник получил 150 тыс, работодатель должен потратить 213570 рублей. И я с Вами согласен, это проблемы работодателя.
Но двигаемся дальше. Путем несложных расчетов можно представить в процентном отношении – сколько составляют издержки на налоги от общей величины. Но проблема на этом не заканчивается. Есть еще НДС – для того, чтобы платить такую зарплату – надо показать определенные суммы, с которых уплачивается НДС и с них заплатить 18%. Если учесть, что значительная доля поставщиков работает не на общей системе налогообложения, а на ЕНВД или упрощенке – этот НДС не удастся принять к зачету – а значит эти деньги подарены государству – это издержка — а мне больше нравится слово убыток – работодателя.
Но круг бед на этом не заканчивается. Есть еще владельцы – они ведь все это затеяли не ради того, чтобы сотрудники получали 150 тыс… Они рассчитывают на материальные выгоды, с которых тоже надо отдать 13% )) Предварительно с этих сумм уже уплачено 24% налога на прибыль и 18% НДСа.
Бедный владельцы… Но я это писал не к тому, чтобы Вы прониклись сочувствием к капиталистам – а к тому, чтобы оценили масштабы сумм, которые должна зарабатывать транспортная компания.
Теперь давайте вернемся к сотрудникам – ради чего они платят налоги? Я если позволите, буду оценивать со своей колокольни – ведь я тоже сотрудник и все описанные схемы меня касаются, касаются моего кармана. За меня столько заплатили денег – чтобы я и мои дети могли бесплатно учиться)) беслпатно получать медицинскую помощь)) иметь социальные льготы и гарантии. Сразу скажу – ничем бесплатным из этого я не пользуюсь.
Пенсия – хороший вопрос. Вы считали, сколько у Вас будет пенсия с Ваших налогов с сумму в 150 тыс? Посчитайте, я уже утомился, и могу сказать очень общо – разница в тысячи долларов в зарплате будет означать разницу в сотни рублей в пенсии. Круто да?
Добавим сюда вот что – большинство людей не доживают до пенсии, большинство людей из доживших до нее не успевают использовать весь накопленный ресурс в виде пенсии до конца жизни. А потом приходится еще и платить за медицину – приходится, поверьте.
И сразу мы понимаем – экономика которая так работает – это неправильная экономика…. Государство которое вот так ворует налоги – и не только в том плане, что тратит куда то эти деньги (представим, у нас наверно миллионов 50 трудится – умножим эту цифру на вышеперечисленные платежи). Государство безжалостно ворует тот же НДС, и даже принятый к зачету не всегда получают обратно, а когда получают – он обесценен на 12-25% в силу государством же установленной инфляции.
Вот теперь мы готовы сказать – не хочешь не делай - сказать это менеджерам и владельцам. Не умеешь – не берись.
Хм… давайте пойдем дальше – большинство транспортников так работают – и не только транспортников – и не могут иначе. Просто издержки будут слишком высокими.
В итоге что? Предприятие закрываем.
Сегодня в России 4,5 млн единиц грузовой техники, из них используется на коммерческой основе (то есть предоставляя на платной основе подвижной состав другим организациям) около 2 млн.
Это 2 млн водителей – работников, которые должны быть уволены – ибо хозяин бизнеса негодяй и должен прекратить деятельность. Добавьте сюда кадры. Которые обслуживают бизнес – бухгалтеров, начальников, техников, уборщиц…
С другой стороны – это благо – те кто выживут останутся… И они смогут поднять цены и работать в белую – за счет того что предложение на рынке грузоперевозок уменьшится раз в 10, и еще кстати разоряющиеся бывшие перевозчики наполнят рынок продаваемой подержанной техникой – которая будет весьма дешевой (считай обвалится и рынок грузовиков со всеми на нем занятыми)
Ну естественно клиентам грузоперевозчиков возить то надо – цены на перевозки ползут вверх. Транспортная составляющая в ценообразовании 40-70% в среднем. Бумагу и книги станет возить ой как трудно (простите не смог удержаться – хотел чтобы вопрос показался Вам близок). Да и все остальное – аппаратуру в клуб где люди отдыхают на свою зарплату, хлеб и колбасу в магазин… инфляция)
Страшно? А вот семье Петровых – не страшно. Кстати, я забыл добавить транспортный налог и налог на имущество))).
Николай, если серьезно, то — респект и уважение за конкретику. Такое, по-моему, в первый раз. Обычно вопрос предпочитают замылить, заменить всякой поверностной лабудой или обсуждение прекратить.
Не то, чтбы я не знаю этих цифр — знаю, у меня в прошлом собственный бизнес (сейчас — закрытый).
И расчеты по работе вбелую и с достойными зарплатами я тоже делал.
:)
Но показ таких цифр и в таком ракурсе, поверьте, редкость. Обсуждение этих вопросов в СМИ — табу. Пусть хоть тут те, кто не задумывался - задумаются.
Вы совершенно правильно сделали выводы:
— кол-во компаний — уменьшится, останутся те, кто «может»
— цена продукта (любого) - увеличится
Я сказал об этом же постом выше.
Единственно, чего я так и не понял, почему паника?
«Ну естественно клиентам грузоперевозчиков возить то надо – цены на перевозки ползут вверх. Транспортная составляющая в ценообразовании 40-70% в среднем. Бумагу и книги станет возить ой как трудно (простите не смог удержаться – хотел чтобы вопрос показался Вам близок). «
Знаете, средняя цена книги в России — 3$. А в Европе и других цивилизованных странах — 30$.
Как раз по тем самым причинам.
И прикол в том, что никакие отрасли не отмерли как класс, и на каждый продукт есть покупатель.
Машины — ездят. Книги — печатают. Рестораны - работают.
Люди ценят свой труд очень высоко, ибо это жизнь, которую они по 8-12 часов отдают дяде.
Люди производят продукт, и он имеет большие издержки, и стоит дорого.
Люди получают достаточную ЗП, чтобы покупать дорогие товары.
Люди понимают, что честно жить — это достойно человека.
Люди платят налоги для того, чтобы нанятые на работу чиновники заставили всех платить налоги.
Так замыкается круг.
У нас же круг тоже замыкается, но это совсем другой круг.
Я, например, очень хотел бы, чтобы пусть не я, но мой ребенок жил в стране с другим кругом.
Чтобы он не был под дамокловым мечом нарушенных законов.
Чтобы его не могли зацепить при малейшем желании за заведомо заложенные в систему нарушения законов.
Чтобы он платил чиновникам налоги, а чиновники относились к нему как к работодателю, а не как к быдлу.
Чтобы он мог гордо, как они (там, за бугром), заявить «Я тоже плачу налоги».
Чтобы он мог достойно жить, не воруя.
Чтобы, чтобы, чтобы…
А меня всё время пытаются макнуть в то дерьмо, где сидим, и сказать: сиди не рыпайся, это круг, другой жизни нет.
Есть!
Я видел западных старичков, счастливо путешествующих по миру.
Они честно жили, честно работали. Им хватало на жизнь. И на пенсии они развлекаются.
Старики — индикатор. Посмотрите на «ихних» и на «наших».
Доброго дня!
Поздравляю с Олимпиадой! Вот где будут рекордные суммы откатов! Думаю и нам перепадет! Будем возить в Краснодарский край! В крупных тр.-эксп. компаниях существуют целые отделы по обслуживанию клиентов. Рестораны, подарки и ежемесячные встречи …. так что клиент (вплоть до директора) сам выбирает более интересное предложение для компании и себя лично. Доходило до смешного. Даже грузчики в крупных компаниях имели доход от перевозчиков, не говоря уже о менеджерах и секретарях! Вот и попробуй пробиться с предложением перевозок! Директор то может и не против но противостоять своему коллективу он не сможет! Он (коллектив) может так подставить неугодную ТЭК…. а потом напеть директору, что мол та старая может и подороже берет… но качество! Да и скупой платит дважды господин директор! Сталкивались. Даже пытался бороться… и даже пару раз пробил эту стену…но… директор заменил весь состав транспортного отдела (вплоть до грузчиков на складе), пригласил в гости и предложил платить лично ему.
А директор как накупит ботинок с GPS, как привяжет по микрофону на шею каждому сотруднику….
Берегись тогда откатчик!!!!! ;D ;D ;D
Так вот
Если оставить морально-этическую сторону откатов, то с точки зрения управления откаты (как даваемые клиентам так и получаемые сотрудниками) — это издержки бизнеса, его затратная часть.
Например, берем сделку: по ней есть определеный доход, и есть различные расходы: на материалы, ресурсы, труд, оборудование, налоги, откаты и так далее
То же самое с теми случаями — когда сотрудник берет откат — фактически это деньги. недополученные фирмой — ведь на эту сумму она могла заработать больше, если бы сотрудник не присвоил себе эти деньги.
Фактически, сотрудник получивший откат ничем не отличается от водителя, продавшего солярку, или продавца колбасы, обсчитавшего покупателя [smiley=evil.gif]
Раньше или позже любое предприятие сталкивается с необходимостью оптимизации издержек — и издержки связанные с дачей откатов клиентам, или получением откатов сотрудниками так же подлежат управлению как и любые издержки.
Я хотел бы обратить внимание на то, что это не только российская беда — достаточно вспомнить про отставки еврокомисии, претензии к Шредеру или Берлускони, главу всемирного банка эт цетера. Естественно в Европе просто все немного больше прилизано и не настолько топорно. Но у них и развитие идет немного более впереди, плюс нет врожденного принципа местничества.
Однако и мы несмотря на свое отставание в строительстве капитализма, уже научились получать очень изощренные взятки — например чиновник может отказаться от наличных/безналичных денег, и намекнуть, что нужно купить продукцию у такой то фирмы, очевидно ему очень дружественной) Думаю все понимают как можно получить деньги из этой сделки.
Поэтому борьба с откатами в частности и мздоимством в целом мне кажется должна идти по пути пресечения получения благ получателями, например — отсекать руку при уличении
…Поэтому борьба с откатами в частности и мздоимством в целом мне кажется должна идти по пути пресечения получения благ получателями, например — отсекать руку при уличении…
Ага, и голову, ежель крамольная мысль закрадеться.
Уважаемые господа и дамы.
Вопрос стоял о возможных методах борьбы с откатами. О возможных схемах получения подобных взяток. А здесь пошли размышления о муках совести, о чесности, о неприемлемости подобного хода, и кто виноват.
Как с этим лихом бороться в рамках конкретной организации! Окромя разглагольствований о белой и пушистой зарплате…
Контроль и репрессии — придирчивый контроль и беспощадные репрессии! Надеюсь ответил на ваш вопрос?
Или может лучше все-таки устранить причину а не последствия?
Здравствуйте уважаемые!Откаты есть были и будут!никто ещё не придумал форму борьбы с ними,это как пытаться удержать воду в ладони!Скажу только одно-ничто так не стимулирует кражу как её возможность!нал,безнал разницы нет!с безнальной формой работы просто открываются счета на которые перегоняются откаты,либо добирается товаром и этот же товар(в откатной его форме)просто загоняется опять же вам на фирму!фирм «помоек»для этого масса!так что тут выход один-садись и сам закупайся,а если не хочешь то смирись с тем что будут откаты!!!и ничего вы тут не придумаете и несделаете,ограничить-да!можно!но не устранить!!!сколько б вы не платили,воровать буду,таков увы минталитет наших граждан!недумаю что многие смогли бы сказать НЕТ окажись они на месте манагера получающего откат в виде - з/п..))))
Коллеги, вот тут тоже про откаты:
http://compromat.ru/main/top50/otkaty.htm
;D
Уважаемые Господа, приветствую всех присутствующих!!! ;) Я вот читал… читал… и на секунду попытался представить что бы я сделал, будь я на месте начальника отдела продаж (или закупа), для борьбы с существующей системой откатов, или хотя бы для того чтобы эти самые откаты не проходили мимо кассы. И вот что мне пришло на ум… Собрать менеджеров в кабинете, и предложить им в неформальной беседе такой вариант: откаты поставщики (заказчики) им будут предлагать, от этого никуда не денешься НО… откаты можно брать на следующих условиях а) откаты будут вноситься в капитал компании как личные вклады сотрудников б) с каждого отката менеджеру будет начисляться (единовременно при внесении) в виде премии ну… предположим…. 15% от суммы отката. Таким образом у манагеров появится двойной стимул сдавать откаты в кассу! Во первых, имея долю в компании они будут лично заинтересованы в её процветании и в действиях направленных на её процветание, а во вторых без всякого риска быть уволенным будут иметь доп. доход в виде премий за откаты. К сожалению я не руководитель отдела и может чего не понимаю в системе, но будь я на месте того манагера которому это предложили — наверное согласился бы на такие условия, причем при их соблюдении руководством — сдавал бы откаты ИСПРАВНО!!! Лучше синица в руках чем журавль в небе в клеточку :) ;)
::)
Если бы не 15% а наоборот 85% менеджеру, то возможно эта схема заработала бы.
Ну конечно при условии что
(сумма заказа — 15% скидки)(Предложения других компаний)
А вообще руководитель может точно вывести формулу процентного соотношения которое бы устроило всех и прописать все это в регламенте работы с откатами для своей компании.
Добрый день уважаемые коллеги!
Артем!
Думаю, через месяц Вы как руководитель предложите следующую схему: план по откатам, а затем отчет по откатам в конце отчетного месяца.
Еще через месяц Вы как руководитель предложите повысить прибыльность данной операции — т.е. увеличите доходность предприятия.
Еще через месяц будете увольнять нерадивых.
Еще через месяц прийдут честные работники, которые не будут брать откаты, а вы будете выискивать злостных неплательщиков, мешающих прибыльности предприятия.
С уважением Валерий.
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь, чтобы комментировать.