Возможно ли обойтись без ТТН?

А что пишем в графу Транспортная накладная?  ;D ;D ;D

Хороший вопрос, приаттачиваю финальную действующую версию

И снова здравствуйте!
Вопрос: если внести необх. информацию в ТОРГ-12, возможно ли, с точки зрения законодателства, обойтись без ТТН? Аттач прилагаю.
Вопрос возник из-за того, что подобная практика уже существует… интересно, насколько она законна. :o
Спасибо!
Толстая.

Практика порочна. >:(
По ТОРГ-12 передается товар. А по ТТН передается груз. Это две большие разницы. ;)
ТОРГ-12 – товарный документ, а ТТН – транспортный.
Может и Ж/Д накладную заменим ТОРГ-12? А заодно и авианакладную? :o

Короче, пока единого документа не было, нет, и не предвидится. :-/ Не в этой жизни. :“(

Хороший вопрос, приаттачиваю финальную действующую версию

Больше всего мне понравилось ФОБ и при этом ДОСТАВКА!!!! 5 БАЛЛОВ!

Еще предоставленный вариант «несколько» отличается от формы ТОРГ12.
Еще товар быдет перемещаться на машине, но не номера ни фамилии водителя не названия предприятия ни номера путевого листа форма  ТОРГ12 не содержит, так что пока ТТН а скоро АТН.

Всем доброго дня.

Проблема в следующем: есть достаточно много небольших компаний, забирающих продукциию со склада самовывозом (естественно с предоставлением доверенности и документа, удостоверяющего личность) — отгрузка проводится по накладной (ТОРГ-12). В последнее время значительная часть клиентов требует предоставления ТТН (помимо ТОРГ-12), мотивируя это прошедшими проверками со стороны налоговых органов. Вопрос: насколько правомерно требование клиентов? В случае, если ТТН действительно нужна — можно ли товарный раздел заполнять в сокращенном варианте (т.е. без перечисления всех артикулов и количества, указывая лишь итоговое количество единиц измерения)?

Всем доброго дня.
Проблема в следующем: есть достаточно много небольших компаний, забирающих продукциию со склада самовывозом (естественно с предоставлением доверенности и документа, удостоверяющего личность) — отгрузка проводится по накладной (ТОРГ-12).
1. В последнее время значительная часть клиентов требует предоставления ТТН (помимо ТОРГ-12), мотивируя это прошедшими проверками со стороны налоговых органов. Вопрос: насколько правомерно требование клиентов?
2. В случае, если ТТН действительно нужна — можно ли товарный раздел заполнять в сокращенном варианте (т.е. без перечисления всех артикулов и количества, указывая лишь итоговое количество единиц измерения)?

См. тут: http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad_st/exw.htm
Ваш случай.
1. Требовать могут только при FCA, при EXW это их проблемы или Ваша добрая воля (обременение по договору).
Про проверки см. тут: http://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1162906542/70#70 Ответ #70 — 03.08.2007 :: 13:58:12

При самовывозе ТТН не нужна.

Нужна — всегда, только бремя ее оформления на Покупателе.

2. В товарном разделе допускается делать ссылку на другие документы, например: «Согласно накладной дата, №», указывая лишь итоговое количество мест (тонн). Но при этом эта (указанная) накладная должна быть у водителя.

И снова здравствуйте!
Вопрос: если внести необх. информацию в ТОРГ-12, возможно ли, с точки зрения законодателства, обойтись без ТТН? Аттач прилагаю.
Вопрос возник из-за того, что подобная практика уже существует… интересно, насколько она законна. :o
Спасибо!
Толстая.

Практика порочна. >:(
По ТОРГ-12 передается товар. А по ТТН передается груз. Это две большие разницы. ;)
ТОРГ-12 – товарный документ, а ТТН – транспортный.
Может и Ж/Д накладную заменим ТОРГ-12? А заодно и авианакладную? :o

Короче, пока единого документа не было, нет, и не предвидится. :-/ Не в этой жизни. :“(

Коллеги, благодарю за исчерпывающую инфо, крайний вопрос: какие санкции и кто в праве применять за ненадлежащее оформление/отсутствие обоих документов? Грубо — кому нужна ТТН? Если перевозчики ездят по измененной ТОРГ-12, не требуя ТТН, что это значит?
Спасибо!
Толстая

Если перевозчики ездят по измененной ТОРГ-12, не требуя ТТН, что это значит?

Я тоже до последнего времени не пристегивался :) . Незнание закона не освобождает от штрафов.
А я уже не однократно жаловался на уровень подготовки непосредственного исполнителя… :(

Если перевозчики ездят по измененной ТОРГ-12, не требуя ТТН, что это значит?

Я тоже до последнего времени не пристегивался :) . Незнание закона не освобождает от штрафов.
А я уже не однократно жаловался на уровень подготовки непосредственного исполнителя… :(

В качестве аргументации в некоторых случаях я услышала волшебное «ну, нам все равно — или ТТН, или торг-12, но тогда с доверенностью». Все-то не могут так лошить? Бухгалтерии-то есть у транспортных компаний….

И снова здравствуйте!
Вопрос: если внести необх. информацию в ТОРГ-12, возможно ли, с точки зрения законодателства, обойтись без ТТН? Аттач прилагаю.
Вопрос возник из-за того, что подобная практика уже существует… интересно, насколько она законна. :o
Спасибо!
Толстая.

Практика порочна. >:(
По ТОРГ-12 передается товар. А по ТТН передается груз. Это две большие разницы. ;)
ТОРГ-12 – товарный документ, а ТТН – транспортный.
Может и Ж/Д накладную заменим ТОРГ-12? А заодно и авианакладную? :o

Короче, пока единого документа не было, нет, и не предвидится. :-/ Не в этой жизни. :“(

Коллеги, благодарю за исчерпывающую инфо, крайний вопрос: какие санкции и кто в праве применять за ненадлежащее оформление/отсутствие обоих документов? Грубо — кому нужна ТТН? Если перевозчики ездят по измененной ТОРГ-12, не требуя ТТН, что это значит?
Спасибо!
Толстая

Статья 12.3. Управление транспортным средством водителем, не имеющим при себе документов, предусмотренных Правилами дорожного движения
2. Управление транспортным средством водителем, не имеющим при себе талона о прохождении государственного технического осмотра, страхового полиса обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортного средства, за исключением случая, предусмотренного частью 2 статьи 12.37 настоящего Кодекса, а в случаях, предусмотренных законодательством, лицензионной карточки, путевого листа или товарно-транспортных документов, -
влечет предупреждение или наложение административного штрафа в размере ста рублей.

Кодекс РФ об административных правонарушениях от 30 декабря 2001 г. N 195-ФЗ Глава 12. Административные правонарушения в области дорожного движения

И вот:
Письмо МВД РФ от 25 ноября 2004 г. N 13/4-99 О применении пункта 2.1.1 Правил дорожного движения РФ (в ред. письма МВД РФ от 24.12.2004 N 13/4-104) http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad134/pMVD_13_4-99_pdd.htm

Ну а самое главное, на основании чего предъявлять претензию перевозчику, если с грузом что-то случиться?

Нужна — всегда, только бремя ее оформления на Покупателе.

А разве не на продавце (грузоотправителе)?

А разве не на продавце (грузоотправителе)?

Николай, читайте по порядку.  ;)
При «самовывозе», продавец не участвует в транспортировке. Я вам отсыпал со склада на пандус, а дальше уж вы сами… Хоть машиной, хочь в руках. Так вот для той машины вы и будете грузоотправителем (и грузополучателем тоже), хотя в нашей вами сделке вы покупатель.

Кирилл, простите за въедливость
Но видимо я чего то упускаю…
Самовывоз, отлично. Продавец получил деньги и отсыпал на пандус… Каким документом оформляется то что ТМЦ приняты покупателем?
Пока покупатель не подписался что вот эти вот ТМЦ мокнущие на пандусе под дождем и ветром и есть его ТМЦ — они все еще принадлежат продавцу… Мне так кажется.
И по моей логике документом, оформляющим передачу ТМЦ от продавца покупателю будет ТТН в которой первый будет отправителем, а закорючка водителя снимает с его плеч все риски по грузу…
Может быть я неправильно понимаю слово «самовывоз» — это когда доставка товара осуществляет силами покупателя…
В общем я полез читать матчасть, ну и жду ответа

видимо я чего то упускаю…

Упускаете разницу между товаром и грузом. Мне при «самовывозе» (аналог EXW) от вас (или уполномоченное вами лицо) нужна отметка в ТОРГ12. При ее наличии (а без нее я при «самовывозе» ничего не отдам) мои обязательства по договору Купли-Продаже выполнены. Что дальше будет происходить с товаром меня не касается.

Кирилл, простите за въедливость
Но видимо я чего то упускаю…
Самовывоз, отлично. Продавец получил деньги и отсыпал на пандус… Каким документом оформляется то что ТМЦ приняты покупателем?
Пока покупатель не подписался что вот эти вот ТМЦ мокнущие на пандусе под дождем и ветром и есть его ТМЦ — они все еще принадлежат продавцу… Мне так кажется.
И по моей логике документом, оформляющим передачу ТМЦ от продавца покупателю будет ТТН в которой первый будет отправителем, а закорючка водителя снимает с его плеч все риски по грузу…
Может быть я неправильно понимаю слово «самовывоз» — это когда доставка товара осуществляет силами покупателя…
В общем я полез читать матчасть, ну и жду ответа

Читать тут: http://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1162906542/74#74

Кирилл, простите за въедливость
Может быть я неправильно понимаю слово «самовывоз» — это когда доставка товара осуществляет силами покупателя…

Нет. Это когда вы получаете товар на моем складе (или указанном мною в договоре месте). Ни слова о доставке. Все ваши дальнейшие операции с товаром не имеют ко мне никакого отношения.

Нет. Это когда вы получаете товар на моем складе (или указанном мною в договоре месте). Ни слова о доставке. Все ваши дальнейшие операции с товаром не имеют ко мне никакого отношения.

Все верно, такова позиция части судебных решений.
Есть и противоположная практика.
В Постановлении ФАС Северо-Кавказского округа от 03.08.2005 N Ф08-3491/2005-1392А суд пришел к следующему выводу: «ТТН подтверждает как факт получения груза от грузоотправителя, так и факт получения груза автомобильным транспортом от определенного поставщика, грузоотправителя. То есть полностью отражает конкретные факты хозяйственной деятельности. В то время как расходная накладная, определяет только факт получения груза, предусмотренного в договоре с поставщиком». Аналогичные выводы содержатся и в Постановлении ФАС Северо-Кавказского округа от 12 августа 2003 г. N Ф08-2904/03-1079А.

Если вспомнить о том, что сегодня судьи получили конкретные указания занимать позицию государства («поработали на заявителей. пора и на государство поработать»), а так же учитывать, что если налоговая не захочет давать НДС к зачету — она будет использовать любые непонятности в документах — мне кажется можно прогнозировать поворот практики в сторону обязательности ТТН. К тому же для транспортника это документ на основании которого ведется учет раб времени и списание затрат

Есть и противоположная практика….

Николай, все что вы привели, к варианту исполнения договора Купли — Продажи на условиях EXW или на складе продавца, никакого отношения не имеет.
На всем протяжении исполнении договора у меня (как вашего продавца) транспортировки не возникает (нет у меня взаимоотношения с транспортом) — хоть убейте!
Это Вы, по факту завершения со мной товарной сделки, нанимаете транспорт и покупаете у него транспортировку на условиях «со склада на склад». Это Вы будете выписывать ему ТТН в которой будете фигурировать и отправителем и получателем. Это Вы будете передовать ему груз по грузовым местам и по окончании перевозки предъявлять ему претензии за недостачи повреждения и прочие нарушения… На то он и «самовывоз».
А тем кто не готов, советую, в договоре Купли — Продажи оговаривать иные условия поставки, поскольку согласно закона, первым идет «самовывоз».

По описанной Вами схеме получается, что на складе продавца должен присутствовать полномочный представитель покупателя, который примет ТМЦ у продавца и выступит в качестве отправителя, то есть отгрузит их по ТТН перевозчику, так?

По описанной Вами схеме получается, что на складе продавца должен присутствовать полномочный представитель покупателя, который примет ТМЦ у продавца и выступит в качестве отправителя, то есть отгрузит их по ТТН перевозчику, так?

При EXW — да.
Николай, читать тут: http://old.logist.ru/archive/YaBB.cgi?num=1162906542/74#74
И тут:  
http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad_st/exw.htm
http://sklad-zakonov.narod.ru/Vlad_st/ttn.htm

Еще раз напоминаю:

Определяя правовую природу ИНКОТЕРМС, необходимо подчеркнуть, что на основании Закона Российской Федерации о торгово-промышленных палатах Правление ТПП РФ постановлением от 28 июня 2001 г. N 117-13 (п. 4) объявило ИНКОТЕРМС 2000 на территории Российской Федерации торговым обычаем. Это означает повышение юридического статуса данного документа и признание за ним на основании статьи 5 и пункта 5 статьи 421 ГК РФ значения одного из регуляторов имущественных отношений сторон. Необходимая конкретизация использования принятых в международном обороте терминов предусмотрена пунктом 6 статьи 1211 ГК РФ, согласно которому, если в договоре использованы принятые в международном обороте термины, при отсутствии в договоре иных указаний считается, что сторонами согласовано применение к их отношениям обычаев делового оборота, обозначаемых соответствующими торговыми терминами. Обоснованность применения торговых обычаев признается всеми центрами международного коммерческого арбитража. В нашей стране это следует из содержания пункта 3 статьи 28 Закона Российской Федерации «О международном коммерческом арбитраже» и параграфа 13 Регламента МКАС при ТПП РФ — во всех случаях арбитраж принимает решение в соответствии с условиями договора и с учетом торговых обычаев, применимых к данной сделке. В пункте 2 статьи 17 Арбитражного регламента МТП содержится аналогичное правило: во всех случаях состав арбитража принимает во внимание положения контракта и соответствующие торговые обычаи.
Возможность применения ИНКОТЕРМС во внутренних договорах поставки следует из правила пункта 5 статьи 421 ГК РФ, согласно которому, если условие договора не определено сторонами или диспозитивной нормой, соответствующие условия определяются обычаями делового оборота, применимыми к отношениям сторон, а также из правила пункта 1 статьи 510 ГК РФ, согласно которому доставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки их транспортом, предусмотренным договором поставки, и на определенных в договоре поставки условиях. Использование ИНКОТЕРМС позволяет достичь единообразного и принятого в коммерческом обороте уточнения диспозитивных правил статьи 458 (момент исполнения обязанности продавца передать товар) и статьи 459 ГК РФ (переход риска случайной гибели товара). Договорная практика отечественных предприятий свидетельствует об использовании ИНКОТЕРМС во внутренних договорах поставки.
Соотношение правил ГК РФ и ИНКОТЕРМС. Обращение к главе 30 ГК РФ выявляет ряд положений, определяющих (как и ИНКОТЕРМС) основные обязанности сторон договора купли-продажи (поставки), связанные с доставкой товара от продавца к покупателю. К ним относятся правила статьи 458 о моменте исполнения обязанности продавца передать товар, статьи 459 о моменте перехода риска случайной гибели товара, статьи 510, определяющей порядок поставки товара в виде двух условий: путем отгрузки его транспортом, предусмотренным договором поставки (что соответствует условию франко-перевозчик FCA ИНКОТЕРМС 2000), либо путем получения товаров покупателем в месте нахождения поставщика (что соответствует условию франко-завод ЕХ WORKS ИНКОТЕРМС 2000).

Н.Г.ВИЛКОВА

Инкотермс рулит!!!

Есть вот такой пункт:

10. Товарно — транспортная накладная на перевозку грузов автомобильным транспортом составляется грузоотправителем на каждую ездку автомобиля для каждого грузополучателя в отдельности с обязательным заполнением всех реквизитов, необходимых для полноты и правильности проведения расчетов за работу автотранспорта, а также для списания и оприходования товарно — материальных ценностей.

Инструкция от 30 ноября 1983 года N 156/354/7 О порядке расчетов за перевозки грузов автомобильным транспортом

И есть вот такой:

В условиях, когда на одном автомобиле одновременно перевозится несколько грузов в адрес одного или нескольких получателей, товарно-транспортная накладная выписывается на каждую партию грузов и каждому грузополучателю в отдельности.

Постановление Госкомстата РФ от 28 ноября 1997 г. N 78 Об утверждении унифицированных форм первичной учетной документации по учету работы строительных машин и механизмов, работ в автомобильном транспорте

Иными словами, на каждую ТН своя ТТН, даже если грузополучатель один и тот же? Товары разные, правда, партионный учёт у нас не практикуется, не нужен. :o

Если это не алкоголь и справка к ТТН не нужна, то это конечно маразм. :“( Но ведь Вы просили ссылку на НПА… :-/
И опять же Кирилл правильно подметил, кто и как потом делить расходы будет?
Так что если действовать по правилам, то объединять нужно ТОРГ-12. ::)